18. März 2023. Prof. Dr. Wolfgang Ischinger ist seit Beginn des Jahres im Beirat des M100 Sanssouci Colloquiums. Am Rande der diesjährigen Münchner Sicherheitskonferenz hat der georgische Journalisten Vazha Tavberidze, der mehrfach am M100 Sanssouci Colloquium teilgenommen hat, mit ihm für den georgischen Dienst von Radio Free Europe (RFL/RL) über die Entwicklung der deutschen Russlandpolitik gesprochen und warum Berlin Wladimir Putin so falsch eingeschätzt hat (Interview im englischen Original).
RFE/RL: Beginnen wir mit einem historischen Rückblick und dieser bahnbrechenden Rede des russischen Präsidenten Wladimir Putin im Jahr 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Viele sehen diese Rede heute als eine de facto Wiederaufnahme des Kalten Krieges an. Glauben Sie das? Und wenn ja, warum wurde sie damals nicht so gesehen?
Wolfgang Ischinger: Ich war im Saal, als Präsident Putin diese Rede hielt. Ich war noch nicht der Vorsitzende der Konferenz, ich war ein einfacher Teilnehmer. Und ich erinnere mich sehr gut daran, dass einer meiner Freunde, der neben mir oder hinter mir saß, am Ende der Rede sagte: „Oh, das klingt wie die Ankündigung des Dritten Weltkriegs.“ Aber das war als Scherz gemeint. Und ich glaube, im Nachhinein dachten die meisten, wahrscheinlich nicht alle, aber die meisten der damaligen Teilnehmer, die Führer, dass Putin etwas Dampf ablassen musste und dass wir vielleicht morgen wieder zur Tagesordnung übergehen können.
Im Nachhinein betrachtet war das ein Fehler. Denn ich glaube, dass Putin dies als ernsthafte Warnung verstanden hat, dass seine Geduld am Ende ist. Und dass er begonnen hat zu glauben, dass er, um die Interessen Russlands, so wie er sie versteht, zu verteidigen, eine Sache der Partnerschaft und Zusammenarbeit aufgeben und eine konfrontativere Haltung gegenüber dem Westen einnehmen muss – sicherlich gegenüber der NATO, den Vereinigten Staaten, aber auch gegenüber den Partnern in der Europäischen Union und darüber hinaus.
RFE/RL: Ich verstehe, dass dies vor der Invasion in Georgien, vor der Besetzung der Krim und vor der neuen Invasion in der Ukraine war, aber warum wurde Putin von der westlichen diplomatischen Elite nicht ernst genug genommen?
Ischinger: Nun, wissen Sie, man muss zurückgehen. Das war 2007. Gehen Sie sieben Jahre [davor] zurück, als er als neuer Präsident der Russischen Föderation begann. In diesen ersten Jahren hatte ich eine Reihe von Gelegenheiten, Wladimir Putin, den Präsidenten der Russischen Föderation, in Aktion zu erleben. Ich habe die deutsche Bundeskanzlerin mehrmals zu Gesprächen und Treffen mit Präsident Putin beraten und begleitet, und in diesen ersten Jahren, ich spreche von 2000-2001, erschien Präsident Putin, zumindest uns Deutschen, als ein wirklich interessanter Partner, mit dem man Geschäfte machen kann.
Ich werde Ihnen ein Beispiel geben. Einige deutsche Unternehmen beschwerten sich, dass sie von Russland in einer Weise besteuert wurden, die sie daran hinderte, nützliche Geschäfte zu machen. Wenn man diese Probleme in der Vergangenheit bei russischen Beamten ansprach, geschah nie etwas. Das führte zu Frustration. Als die deutsche Bundeskanzlerin Putin auf diese Probleme ansprach, sagte Putin: „Betrachten Sie es als erledigt.“ Und er gab die Anweisung, diesen Prozess erneut zu prüfen und Lösungen zu finden.
Mit anderen Worten, in diesen ersten Jahren wurde der Eindruck erweckt, dass dieser Putin ein Macher ist, ein Beweger, und das ist wirklich sehr interessant. Und vergessen Sie nicht, dass er auch im deutschen Reichstag aufgetreten ist, im deutschen Parlament, gleich zu Beginn seiner Karriere, und eine Rede gehalten hat, die viele, vielleicht nicht alle, aber viele für eine freundliche Rede hielten, in der er sagte: Ich möchte enge Beziehungen zu euch in Deutschland und Westeuropa haben. Ich denke also, dass es für die Menschen, für die führenden Politiker im Jahr 2007 extrem schwierig wurde, zu verstehen, dass dies der Beginn einer neuen Ära war, einer neuen Ära des Verhaltens und der Philosophie und eines [neuen] Ansatzes von Putin.
RFE/RL: Was das von Ihnen erwähnte bemerkenswerte Beispiel betrifft, dass Putin die Dinge in Ordnung gebracht hat – wie Sie sagten: „Betrachten Sie es als erledigt“ – , so würde sich dies in einer russischen Politik der guten Beziehungen niederschlagen, die sich dann zu einem Land entwickeln würde, das in vielerlei Hinsicht von ihnen abhängig ist. Hat sich niemand in der deutschen Führung an den Satz „Hüte dich vor Griechen, die Geschenke bringen“ erinnert?
Ischinger: Es ist heute sehr einfach, in der deutschen Diskussion zu argumentieren, wie dumm wir waren. Wie ist es möglich, dass wir so dumm waren, sogar unsere Gasspeicher für russisches Gas zu verkaufen? Wie ist es möglich, dass irgendjemand beschlossen hat, [das] zu verkaufen?
Nun, wissen Sie, es gab damals sehr interessante Theorien, die in Berlin und darüber hinaus diskutiert wurden. Eine der Theorien lautete: Wie können wir sicherstellen, dass die Russen das Gas nicht als Waffe einsetzen, wenn sich etwas ergibt. Die Idee – die sehr klug klingende Idee – war also: Wir laden die Russen ein, flussabwärts zu investieren, also auf der westdeutschen und niederländischen Seite. [Also nicht nur stromaufwärts, wo es die Pipeline aus Sibirien gibt, sondern auch stromabwärts, wo man das Gas oder das Öl in Produkte umwandelt, so dass Gazprom ein Interesse daran hätte, dass diese Anlagen tatsächlich funktionieren und einen Gewinn abwerfen usw.
Gemeinsame Interessen, die Beteiligung Russlands an den Operationen, nicht nur [Moskau], das Gewinne aus dem Transport des Gases aus Russland zieht, sondern auch Gewinne durch die nachgelagerten Raffinerieoperationen – das war die sehr kluge Idee. Sie wurde vor 10, 15, 20 Jahren als sehr kluge Idee angesehen.
Im Nachhinein ist es sehr einfach zu sagen, wie naiv wir waren. Wie naiv unsere führenden Politiker zu jener Zeit waren. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass es damals in der deutschen Politik viele Stimmen gegeben hätte, die den Finger erhoben hätten, um zu sagen: Das ist total dumm, macht das nicht, denkt an die Griechen, die Geschenke bringen, usw. Es herrschte weitgehendes Schweigen oder sogar weitgehende Einigkeit darüber, dass dies ein vertretbarer und vernünftiger Ansatz zu sein schien.
RFE/RL: Im Laufe der Jahre mussten Sie als Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz den Gastgeber für die Crème de la Crème der russischen Diplomatie spielen. Wie haben sich diese Leute verändert? Oder wie hat sich Ihre Wahrnehmung von ihnen auch nach dem Ukraine-Krieg verändert?
Ischinger: Lassen Sie mich mit Ihrer letzten Frage beginnen. Meine Wahrnehmung unserer russischen Gesprächspartner, unserer russischen Gäste, hat sich ziemlich dramatisch verändert. Lassen Sie mich noch einmal ein Beispiel anführen. Im Jahr 2008 oder so hat Präsident Putin die Präsidentschaft abgegeben und sie seinem Interimsnachfolger, [Dmitri] Medwedew, übergeben. Und ich glaube, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den Vereinigten Staaten und anderswo kamen die Menschen auf die Idee, dass Medwedew ein Mann ist, mit dem man zusammenarbeiten kann.
RFE/RL: Eher liberal.
Ischinger: Angela Merkel, die zu diesem Zeitpunkt seit zwei oder drei Jahren Bundeskanzlerin war, hatte sehr interessante Gespräche mit Medwedew darüber, wie wir möglicherweise am Wiederaufbau einer umfassenderen europäischen Sicherheitsarchitektur arbeiten könnten: Können zwischen Berlin und Moskau Anstrengungen unternommen werden, um zum Beispiel die ungelösten Transnistrien-Fragen zu lösen usw. Es sah also so aus, als ob wir mit Medwedew im Geschäft wären, wir könnten etwas tun.
Wenn ich mir jetzt anschaue, was Herr Medwedew im letzten Jahr öffentlich gesagt hat, kann ich nicht glauben, dass das dieselbe Person ist, die mich und eine Gruppe von Führungskräften aus dem Rahmen der Münchner Sicherheitskonferenz in seine offizielle Datscha außerhalb von Moskau eingeladen hat, als wir tatsächlich eine Veranstaltung in Moskau organisiert hatten, ich glaube, das muss 2010 oder 2011 oder so gewesen sein. Und wir hatten eine sehr interessante Diskussion, an der auf unserer Seite unter den Gästen so erfahrene Leute wie Carl Bildt, der ehemalige schwedische Ministerpräsident, und eine Reihe anderer aktueller und ehemaliger Führungskräfte teilnahmen. Es schien eine Zeit zu sein, in der sich Möglichkeiten der Partnerschaft, Optionen der Partnerschaft auftun.
RFE/RL: Und Sie wollten diese Chance unbedingt nutzen?
Ischinger: Ja, unbedingt. Und ich werde sogar noch weiter gehen. Ein paar Jahre später, 2012 oder so, begannen wir zu überlegen, wie wir das 50-jährige Bestehen der Münchner Sicherheitskonferenz feiern könnten – das war 2013. So wurde die Idee geboren: Lasst uns einen Band mit intellektuellen und politischen Beiträgen über den Zustand der Welt und die europäische Sicherheitsarchitektur herausgeben usw. Und wenn man sich dieses Buch ansieht, das dann ein Jahr später, kurz vor der russischen Annexion der Krim im Jahr 2014, veröffentlicht wurde, ist es kaum zu glauben, dass wir einen Band mit dem Titel „Auf dem Weg zur gegenseitigen Sicherheit“ herausgegeben haben. Das war die Vision, der Traum, der falsche Traum, wie wir jetzt wissen, mit interessanten Beiträgen von einer Reihe russischer Autoren, Intellektuellen, Leuten von der Russischen Akademie der Wissenschaften, aktuellen und ehemaligen hochrangigen russischen Beamten, usw.
Meine Antwort auf Ihre Frage lautet also, dass sich mein Bild von meinen russischen Gesprächspartnern, Gästen, Rednern, Teilnehmern in München in den letzten Jahren leider ziemlich dramatisch verändert hat, verändern musste.
RFE/RL: Ich möchte auch nach dem russischen Außenminister Sergej Lawrow fragen, denn im Gegensatz zu Medwedew, der kein ausgebildeter Diplomat war, war Lawrow, wie Sie selbst, ein ausgebildeter Diplomat und wurde sogar von seinen Gegnern als ein weithin respektierter, scharfsinniger Akteur angesehen. Ist es das, was Sie heute sehen?
Ischinger: Ich muss sagen, ich bin total frustriert und enttäuscht. Denn … ich kenne Sergej Lawrow seit Anfang oder Mitte der 1990er Jahre, also seit 30 Jahren. Ich habe ihn zum ersten Mal getroffen, als er der ständige Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen in New York war. Und er hat mich damals sehr beeindruckt, als wir den Bosnien- und den Kosovo-Krieg zu lösen hatten. Er beeindruckte damit, dass er der einzige ständige Vertreter der großen Länder war, der die Geschäftsordnung des UN-Sicherheitsrats auswendig kannte; er musste sie nicht einmal nachschlagen. Er war wirklich auf der Höhe der Zeit. Sehr klug, hoch qualifiziert, sehr schnell, von allen seinen Kollegen hoch geachtet.
Ich bin zutiefst frustriert, denn ich habe ihn viele Male gesehen und mit ihm an verschiedenen Dingen gearbeitet. Ich kann nicht glauben, dass ein Mann, der aus meiner Generation stammt und das Rentenalter längst überschritten hat, sich zum Sprachrohr einer mörderischen Politik machen lässt – es ist wirklich eine Schande.
Und ich kann nicht glauben, dass Sergej Lawrow sich dessen nicht bewusst ist. Er ist so klug und so intelligent und so erfahren, dass er weiß, dass das meiste, was er gesagt hat, was er sagen musste, im letzten, nicht nur im letzten Jahr, sondern auch schon davor, eklatante Lügen waren. Wie ist das möglich? Ich bin also zutiefst, zutiefst, zutiefst enttäuscht und frustriert.
RFE/RL: Die Russen waren dieses Jahr nicht hier. Und lassen Sie mich fragen, ob sie bei der Münchner Sicherheitskonferenz wieder zugelassen werden? Solange Präsident Putin an der Macht bleibt.
Ischinger: Nun, ich denke, die beste Antwort, die ich darauf geben kann, ist, dass es davon abhängt, was passieren wird. Lassen Sie mich das noch einmal ganz deutlich sagen. Wenn – und ich glaube nicht, dass das sehr wahrscheinlich ist – aber wenn es irgendwann in der Zukunft einen Prozess ernsthafter Verhandlungen geben wird, ernsthaft im Sinne von nicht pro forma Verhandlungen, sondern ernsthaften Verhandlungen. In einem solchen Rahmen sehe ich keinen Grund, warum die Teilnehmer der Münchner Sicherheitskonferenz nicht ein großes Interesse daran haben sollten, die russische Position und den Verhandlungsrahmen genau zu verstehen.
Ich denke also, es hängt davon ab, was in der nächsten Zeit passieren wird. Wenn dieser Angriffskrieg weitergeht, ohne dass es Anzeichen dafür gibt, dass Russland bereit ist, diesen Krieg durch den Rückzug seiner Streitkräfte aus einem fremden Land zu beenden, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass wir unter diesen Umständen wieder mit Russland verhandeln würden.
RFE/RL: Lassen Sie mich Sie auch zur Zeitenwende befragen. (Die so genannte „Zeitenwende“-Rede, die Bundeskanzler Olaf Scholz kurz nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine im Februar 2022 vor dem Deutschen Bundestag hielt. Die Rede wurde als Vorbote eines Wandels in der bis dahin zurückhaltenden deutschen Außenpolitik gesehen, und Scholz kündigte eine massive Erhöhung der Militärausgaben an). Und, wenn ich um eine kurze und unverblümte Antwort bitten darf: Wäre diese Rede auch zustande gekommen, wenn die Ukraine innerhalb von drei Tagen kapituliert hätte, wie viele es vorausgesagt haben?
Ischinger: Nein.
RFE/RL: Und jetzt, wo dieser Wandel stattgefunden hat, ist er von Dauer? Oder soll sie nur den Sturm überstehen und dann werden wir sehen?
Ischinger: Ich glaube, Sie stellen eine sehr wichtige Frage. Ich würde sagen, es gibt Kräfte, es gibt Elemente in der deutschen Diskussion, die sich wünschen, dass dieses Drama ein nicht dauerhaftes Ereignis ist und [dann] werden sich die Bedingungen hoffentlich schnell ändern und wir könnten dann zum Status quo ante zurückkehren.
Ich persönlich – und ich denke, die meisten ernsthaften Beobachter und Beteiligten in Deutschland – sehen das anders. Ich bin der Meinung, dass das, was vor einem Jahr mit dem Beginn dieses umfassenden Krieges geschah – ich betone immer, dass der Krieg natürlich viel früher begann – , aber der Beginn des umfassenden Krieges, des offenen Krieges, war vor einem Jahr, und ich denke, dass dies tatsächlich einen Wandel in einer Reihe ziemlich grundlegender Elemente der traditionellen deutschen Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg eingeleitet und provoziert hat, die es auch weiterhin geben wird.
Ich denke also, dass dies der Beginn eines langfristigen Revisionsprozesses ist, bei dem wichtige Elemente der deutschen Außenpolitik neu bewertet werden, darunter zum Beispiel die seit langem bestehende Überzeugung, dass Deutschland niemals Waffen in ein Konfliktgebiet exportieren sollte. Das hört sich gut an, [aber] macht keinen Sinn, wenn ein Nachbarland der Europäischen Union in einer Weise angegriffen wird, wie wir es erlebt haben.
RFE/RL: Ich erinnere mich an ein Zitat von Ihnen auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos, als Sie sagten, dass der Krieg in der Ukraine die deutsche Politik zum Teufel gejagt habe, oder zum Fenster hinaus. Könnte man das Gleiche über das politische Erbe von Altkanzlerin Merkel sagen, wenn es um den Umgang mit Russland geht?
Ischinger: Nun, eigentlich nicht, oder lassen Sie es mich so formulieren: Ja und nein. Ich würde es der Bundeskanzlerin hoch anrechnen, dass sie im Umgang mit Putin sehr viel Geduld und Beharrlichkeit bewiesen hat. Sie wusste, jedenfalls nach der Annexion der Krim ab 2014, sehr genau, dass Putin ihr nicht mehr die Wahrheit sagte. Und viele von uns Männern hätten zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich gesagt: „Ich werde nicht mehr mit diesem Kerl reden, denn er lügt mich ständig an.“
Sie hat genau das Gegenteil getan. Sie wusste, dass er ihr nicht die Wahrheit sagte, aber sie versuchte immer wieder, Putin als einen intelligenten und vernünftigen Menschen zu sehen, und dass es möglich sein könnte, ihn zu gewaltfreiem Verhalten und zu einer vernünftigeren Beziehung zwischen Russland und dem Westen zurückzubringen.
Das rechne ich ihr hoch an. Und ich würde auch sagen, dass, wenn sie sich im Rahmen der „Minsker Gespräche“ im Februar 2015 (zur Beendigung des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine, vermittelt durch Frankreich und Deutschland) nicht so sehr persönlich eingesetzt hätte, es zumindest möglich gewesen wäre – sie hat es möglich gemacht, indem sie, ich weiß nicht, wie viele Stunden lang, über Nacht mit Putin gesprochen hat -, den russischen Vormarsch zu stoppen. Und meine eigene Überzeugung, nachdem ich 2014 einige Zeit in der Ukraine verbracht habe, ist, dass ich glaube, dass, wenn der russische Vormarsch dort nicht gestoppt worden wäre, Gott weiß, wie weit sie hätten vorrücken können, weil das ukrainische Militär zu dieser Zeit in einem schlechten Zustand war.
RFE/RL: Sie hat also im Wesentlichen Zeit gekauft?
Ischinger: Sie hat Zeit gewonnen, und ich denke, wir sollten ihr und den Minsker Bemühungen zu jener Zeit Anerkennung zollen. Zeit wurde gekauft, und die Zeit wurde genutzt, um die ukrainischen Streitkräfte neu auszurüsten, die [militärische] Ausrüstung zu verbessern, die Ausbildung zu verbessern usw., nicht von uns, sondern von den Amerikanern und den Briten usw. Ich glaube also nicht, dass Angela Merkel es verdient, herausgegriffen zu werden, oder dass ihre Politik es nicht verdient, als völlig falsch beurteilt zu werden.
Aber natürlich haben sich wichtige Elemente von Angela Merkels und der deutschen Herangehensweise an die Sicherheitsfragen, mit denen unser Kontinent konfrontiert ist, als falsch erwiesen, haben sich als mehr auf Hoffnungen als auf Tatsachen beruhend herausgestellt. Und deshalb erfordert die von ihrem Nachfolger vor einem Jahr angekündigte Zeitenwende einen grundlegenderen Wandel in der deutschen Außenpolitik als die Außenpolitik der meisten unserer Partner.
RFE/RL: Wie auch immer der Krieg in der Ukraine ausgeht, sehen Sie irgendwann eine Normalisierung der Beziehungen zu Russland? Um das Argument des ehemaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder aufzugreifen, dass „Europa es sich nicht leisten kann, Russland zu verlieren“, wird es vielleicht eine Art Politik des „Wandels durch Handel“ 2.0 sein? Oder werden wir am anderen Ende des Spektrums vielleicht eine russische Ausgabe des „Nie wieder“ erleben? („Nie wieder“ war eine in der deutschen Nachkriegspolitik gebräuchliche Phrase, die sich sowohl auf den Holocaust als auch auf den Faschismus im Allgemeinen bezog).
Ischinger: Es ist sehr schwierig für mich, eine intelligente Einschätzung darüber abzugeben, wo wir in einem, drei, vier oder fünf Jahren stehen werden. Ich schließe nicht aus – je nachdem, was in Russland passieren wird – , dass dies der Beginn eines langwierigen Prozesses der Entfremdung und enormer Schwierigkeiten ist, was den Wiederaufbau der Beziehungen zwischen Russland und dem Westen angeht. Ich persönlich vertrete nicht die Theorie, dass das einzige, was passieren muss, ist, dass Putin geht. Ich denke, das ist ein größeres Problem.
RFE/RL: Das System?
Ischinger: Es gibt ein systemisches Problem. Ich bin kein Russland-Experte, aber was ich gesehen habe, vor allem in den letzten Monaten, was die russische Bevölkerung tagtäglich zu sehen bekommt, in den Fernsehsendungen usw., das ist so total vergiftet. Und das ist natürlich nur ein Element. Ich denke, es handelt sich um ein grundlegenderes, systemisches Problem. Und deshalb wäre ich skeptisch gegenüber der Behauptung, dass wir nur eine Niederlage Putins bei den Wahlen 2024 und einen neuen Präsidenten bräuchten, und dann wäre alles gut. Ich denke, das ist wahrscheinlich nicht erfüllbar.
Ich betrachte dies also eher als einen langfristigen Prozess. Das bedeutet natürlich auch, dass wir in Westeuropa und unsere Freunde in der Ukraine die Verteidigungsanstrengungen, die politischen und militärischen Anstrengungen, nicht nur für 2023, sondern für 2023, 2024, 2025, also längerfristig, betrachten müssen, wenn wir sicherstellen wollen, dass sich [diese] Art von aggressiven militärischen Aktivitäten nicht wiederholen.
Seit dem Beginn der russischen Invasion in der Ukraine im Februar 2022 interviewt Vazha Tavberidze vom georgischen Dienst von Radio Free Europe Diplomaten, Militärexperten und Akademiker, die ein breites Spektrum an Meinungen über den Verlauf, die Ursachen und die Auswirkungen des Krieges vertreten.Als Journalist und politischer Analyst beschäftigt er sich mit Fragen der internationalen Sicherheit, postsowjetischen Konflikten und den euro-atlantischen Bestrebungen Georgiens. Seine Artikel wurden in verschiedenen georgischen und internationalen Medien veröffentlicht, darunter The Times, The Spectator, The Daily Beast und IWPR.
